На прошлой неделе Франция, Германия и США договорились отправить Украине боевые машины пехоты, которые также называют легкими или колесными танками. Но в Киеве хотят получить и тяжелые танки западного производства – в частности, немецкие Leopard. На это Берлин пока отказывается идти. В США аргументируют отсутствие в пакете военной помощи тяжелых танков тем, что американские машины Abrams расходуют много топлива и требуют большого опыта технического обслуживания.
От чего зависит поставка тяжелого вооружения Киеву и как будут идти переговоры о военной помощи дальше – об этом мы спросили народного депутата Украины Алексея Гончаренко.
– Как принимаются эти решения, хочется понять: «Вот это мы вам дадим, это не дадим». От чего все это зависит?
– Это, наверное, все-таки вы должны спрашивать не у меня, а в Пентагоне или в министерстве обороны или в ведомстве канцлера Германии.
– Вы знаете политическую закулису, Алексей!
– Я думаю, что если мы говорим о политическом, то чтобы не входить в технические подробности, я хочу сразу поблагодарить за последнее решение, оно очень важно для нас. Действительно, БМП Bradley, Marder и французские БМП и колесные танки – это важно, это хорошо.
Но этого недостаточно, если мы говорим о задаче, которая стоит – о как можно более скорой победе в этом году. Нам нужно больше современной брони и, в первую очередь, тяжелых танков. Есть, кстати, еще британские танки Challenger, о которых тоже пошли разговоры. Их не так много, но, как минимум, [они могут быть переданы] в каком-то количестве, чтобы пробить эту стену непредоставления Украине современных западных танков.
Если от этого всего чуть абстрагироваться и ответить на вопрос политически, как вы мне его задаете: почему, откуда вся эта дискуссия, почему эти танки до сих пор не предоставлены Украине? То ответ на него следующий. Дело в том, мне кажется, что очень многие на Западе, с одной стороны, безусловно хотят победы Украины и помогают Украине, однако при этом боятся полного поражения России и возможных последствий этого полного поражения. И с этим связано то, что Украине не предоставляются дальнобойные ракеты, тяжелые дроны, западные тяжелые современные танки. Я бы с этим связал такое политическое решение. Потому что понятно, что если Украине все это предоставить, то, собственно говоря, вопрос окончательного разгрома российских войск на территории Украины – это будет вопрос буквально нескольких месяцев, до полугода. Однако этот разгром будет иметь и дальнейшие последствия, которых, мне кажется, многие до сих пор на Западе боятся. И, конечно, с этим надо работать.
– Алексей, вы упомянули утечки о танках Challenger, а сегодня генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг сказал, что не исключает возможных поставок и танков Leopard, и Abrams в Украину. Как вы считаете, может такое быть, что решение все-таки принято и сейчас просто согласовывают какие-то детали, например? Что вам известно об этом?
– Насколько мне известно, принципиального решения о передаче Украине тяжелых танков пока не принято. Это то, что известно мне. Действительно я знаю, что об этом ведутся активные дискуссии, в первую очередь, о Leopard, это пока самый реальный вариант. Но даже те страны, которые вы перечислили, у которых есть немецкие танки Leopard – кстати, там не просто Leopard, а Leopard-2, конкретно эта модификация танков необходима Украине, – так вот те страны, у которых они есть и которые могли бы их предоставить, не могут это сделать без разрешения Германии. С оружием так всегда. Без разрешения страны, которая его производит, никакое передвижение через государственную границу другой армии произойти не может. И вот это решение пока до сих пор не принято.
Это очень жалко и обидно, потому что это действительно необходимо нам. Мы благодарны Германии за всю помощь, которая нам предоставляется. Но я просто хотел бы напомнить, что Германия все время присоединяется если не последней, то после других. Это, судя по всему, какая-то осознанная стратегия, избранная немецким правительством. Когда Украине поставляли другие страны Javelin и NLAW, Германия нам предоставляла каски – это вообще стало таким мемом в Украине в начале войны, я бы сказал, грустным мемом. Когда потом уже начали другие страны предоставлять нам тяжелое оружие, к ним стала присоединяться Германия. Но она всегда за кем-то. Это, кстати, очень обидно, потому что как раз Германия в силу ее роли в Евросоюзе – самая большая страна, самая большая экономика – должна была бы играть лидирующую роль, это было бы очень важно и для самой Германии, ну и, конечно, для Украины, для мира и безопасности на континенте. Но, к сожалению, правительство Олафа Шольца [принимает решение действовать так]. Я думаю, речь идет в первую очередь о нем лично, потому что я знаю многих немецких политиков, и многие поддерживают. Но Олаф Шольц не хочет делать первые шаги.
– Алексей, вы в самом начале сказали: «На Западе боятся полного поражения России». Почему вы так думаете? Почему они боятся этого?
– Я это вижу, я не просто думаю. Это даже обсуждается. Почитайте статьи Киссинджера, например, или многих других. Почему они этого боятся? Нельзя сказать, что нет для этого никаких оснований. Полное военное поражение России в Украине с высокой степенью вероятности может привести к коллапсу этого государства как такового. Мы видели, как падала Российская империя сто лет назад, потом Советский Союз 30 лет назад. Это все та же самая Российская империя, ее разные реинкарнации. И почему [боятся]? Опять же, можно найти причины, они есть: кто будет контролировать оружие массового поражения в случае хаоса в России? Что будет с огромной территорией? Не зайдет ли на территорию Сибири Китай? Что будет на Кавказе? И масса других вопросов.
Но только проблема в том, что своей политикой западные страны, когда боятся этого поражения, не решают эту проблему. Его не нужно бояться, к нему нужно готовиться. И нужно выработать четкую политику, что делать в случае такого развития событий как развал России, коллапс государственной власти внутри Российской Федерации. А бояться этого бессмысленно, потому что сегодня больше всего к этому толкает сам Путин. Такой интересный парадокс: Путин говорит, что Запад хочет расчленения России. Это как раз удивительно, но мне кажется, как раз больше всех именно Запад не хочет расчленения России и ее развала. А Путин делает все возможное, чтобы все-таки этот развал произошел. И я думаю, что ему это удастся.
– Алексей, в министерстве обороны США говорят, что те бронемашины Bradley, которые они обещают поставить, сейчас лучше подходят для боев на Донбассе. Объясняют в том числе этим то, что пока не предоставляют тяжелые танки. Что в Украине считают? Что лучше подойдет ей?
– Мне кажется, есть четкий ответ Залужного в интервью The Economist, которое неслучайно тогда появилось: что Украине, конечно, нужны танки, а не только БМП Bradley – нужны и Abrams, и Leopard, и все это. Знаете, я со всем уважением к американским коллегам и партнерам, еще раз: мы очень благодарны за всю помощь, без помощи свободного мира Украине крайне было бы тяжело. В то же время непогрешимых нет. И в Пентагоне явно делали неправильную оценку военных возможностей Украины год назад, когда планировали, что Россия сможет взять Киев, и [считали, что] Украине нужны Javelin, Stinger – то есть оружие, условно говоря, партизанской войны. [Предполагали], что украинцы уже будут или в уличных боях, или в лесах прятаться от российской бронетехники, такой вариант афганской войны. Украина выстояла, в Украине враг не смог взять ни одного крупного украинского города, и Украине нужно было другое оружие с самого начала. Если бы у Украины в марте-апреле были HIMARS, гаубицы M37, если бы были Bradley и многое другое оружие, – которое у нас уже есть, но оно все пришло позже, – если бы оно было тогда, в марте-апреле, я могу вам это сказать как человек, который был в теробороне до того, как враг был отброшен от Киева, то мы бы закончили войну в апреле 2022 года. Нам просто нечем было преследовать россиян, когда они отступали от Киева, из-под Чернигова, из-под Сум и так далее.
Очевидно, что тогда расчет украинского потенциала для сопротивления и российского потенциала для наступления был сделан Пентагоном неправильно. Поэтому и сейчас, с моей точки зрения, Украине нужно больше и более тяжелое оружие, чем то, что сегодня нам согласны дать наши союзники.
Форум