Полгода назад Владимир Путин объявил «специальную военную операцию в Украине» – начал полномасштабное вторжение с территорий России, Беларуси и аннексированного Крыма. Согласно последним данным ООН, за шесть месяцев в Украине погибли более пяти с половиной тысяч мирных жителей. Эти цифры не точные, так как подсчитать всех жертв, например, в захваченных Россией Мариуполе и Волновахе, до сих пор невозможно. Из-за военных действий, по данным ООН, каждый третий украинец вынужденно стал беженцем, по данным украинских властей, почти миллион украинцев остались без жилья.
В своем обращении ко Дню независимости Украины Владимир Зеленский сказал, что за эти шесть месяцев украинцы изменили историю, изменили мир и изменились сами. «24 февраля вся Украина услышала взрывы и выстрелы. И 24 августа не должна была услышать слов «с Днем независимости». 24 февраля нам говорили: у вас нет шансов. 24 августа мы говорим: «с Днем независимости, Украина!», – сказал Зеленский. – Раньше мы говорили: мир. Сейчас мы говорим: победа».
О том, как изменились за полгода войны Владимир Путин и Владимир Зеленский, возможна ли их встреча и кому она больше нужна, а также о том, напал бы Путин на Украину при другом президенте и как сложился бы ход военных действий, если бы Зеленский покинул страну, в эфире «Настоящего Времени» рассуждали украинский политолог Олег Саакян и российский политолог Дмитрий Орешкин.
«Настоящее Время»: Путин 24 февраля и Путин сегодня, 24 августа, – это уже какой-то изменившийся Путин? Могли ли с ним произойти какие-то трансформации за полгода этих военных действий?
Дмитрий Орешкин: Естественно, не могли не произойти. Когда Путин начинал агрессию – мы же все видели это заседание Совбеза, – у него был такой дурного качества кураж. Все члены Совбеза понимали, что признание «ДНР» и «ЛНР» – это шаг к войне, и понимали, что им это расхлебывать. Поэтому их вид не был победным. А Путин над ними почти откровенно смеялся. Он принял решение, он был уверен, из него источалась такая пацанская самоуверенность.
Прошло полгода. Во-первых, он остервенел, потому что он получил несколько чрезвычайно болезненных ударов и чувствует, что получит еще.
Во-вторых, конечно, он закостенел. Отступать ему некуда – он может только наступать. И в этом смысле он стал опаснее. Он сам писал про это животное в углу, которое идет в атаку, когда ощущает безысходность. При этом разговоры о том, что «мы еще толком не начинали», мне кажется, выглядят уже жалко. Потому что все, что он мог сделать, за исключением ядерного оружия, он уже применил и ничего не добился.
«Настоящее Время»: Мы точно видим, что с Зеленским тоже произошли какие-то изменения. Олег, если в марте мы от него слышали призывы встретиться с Путиным, то теперь риторика совершенно изменилась. Почему?
Олег Саакян: Было бы очень инфантильно ожидать, что спустя полгода в таких жестких обстоятельствах Зеленский бы не поменялся. Конечно же, с ним произошли серьезнейшие трансформации. Видно, что те испытания, которые выпали на его судьбу, сделали его более жестким. Видно, что он более уверен в себе, он четко нашел опору под ногами. Он уже не пытается витиевато формулировать мысль – он ее говорит конкретно. Он при этом не пытается где-то больше понравиться, нежели сказать собственное мнение, – наоборот.
Мы видим, что он нашел опору как в обществе – сейчас у него есть колоссальная поддержка как у президента обороняющейся страны, как у верховного главнокомандующего, – при этом он сейчас топ-популярный политик в мире. Он понимает, что у него нет дефицита коммуникаций, и в случае чего они могут очень легко общаться со всем миром. У него лежат электоральные ключи от целого ряда западных государств: от того, как он встретится или не встретится с политиками, как выразится, какое заявление сделает, зависят рейтинги ряда мировых лидеров.
Сейчас Зеленский ощущает себя и в ресурсе, и ощущает себя уверенно в той позиции роли, которую он занял. Здесь ключевой вехой стало то, что он не уехал из Киева, что он ответил, что ему нужен не транспорт, а вооружение – Украина будет обороняться. Тут он вступил в резонанс с тем настроением, которое было в обществе, и фактически с того момента он уже сейчас отражает позицию украинского общества по большей степени и может на него опереться.
«Настоящее Время»: Дмитрий, еще до 24 февраля можно было обратить внимание на материалы российского гостелевидения и предположить, что в Кремле пренебрежительно относятся к Зеленскому: актер, юморист и прочее. Как вы считаете, решение напасть на Украину может ли соотноситься с тем, что Зеленского в Кремле не воспринимали всерьез? Или Путин напал бы на Украину при любом президенте Украины?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что если бы президентом Украины был Янукович, то Путину не надо было бы нападать на Украину – он подмял бы ее себе под брюхо с помощью тех самых 17 миллиардов долларов. Поэтому вопрос абстрактный.
Что касается отношения к Зеленскому, как и отношения к Украине, оно, совершенно очевидно, было глупо пренебрежительно. Сам же Путин, углубившись в исторические материалы, которые ему, очевидно, готовили сотрудники ФСБ, сделал вывод о том, что Украина – это недогосударство. И вообще он находился, мне кажется, в отрыве от реальности, что характерно для авторитарного правления 20-летней давности. Он привык, что он гениален, что все, что он говорит, – это правда в последней инстанции. И он видел окружающий мир как большой альфа-самец с высокой горки. Байден – старый глупый дурак, который не смог вывести войска из Афганистана. Буржуазия – трусливая жирная европейская страна, которая целиком зависит от газа и нефти и не пикнет, как она не пикнула всерьез после аннексии Крыма и после расчленения Грузии. И вот это ощущение торжествующего гопника, конечно, проявлялось в отношении Зеленского тоже. Ну кто он такой? Клоун, наркоман – что только про него не писали у нас. Сейчас, кстати, перестали, потому что «клоун» довольно жестко умыл выдающегося стратега всех времен и народов – товарища Путина.
Так что, конечно, была переоценка себя. Путин же, наверное, всерьез верил, что у него самое прогрессивное в мире оружие, на десятки лет опережающее самых существенных соперников, как он сам об этом говорил. Соответственно, он думал то же самое про Украину, и про украинского президента, и про Европу, и про всех остальных. А иначе бы он не начал войну, если бы у него была способность рационально оценивать ситуацию. Конечно, он был в эйфории. И эта эйфория такого дурного качества, пацанская – когда человек самоутверждается тем, что топырит пальцы и унижает соседей словесно. Как дело дошло до реального конфликта, оказалось, что реальная картинка совершенно другая.
«Настоящее Время»: Олег, я очень хорошо помню первые дни войны. Одни говорили, что Зеленский вот-вот сбежит из страны. Другие говорили, что если он не сбежит, то его убьют. Если бы Зеленский тогда выехал, как вы считаете, Украина бы точно проиграла? Или на самом деле отпор давал не Зеленский, а украинский народ, который там с голыми руками бросался на российские танки?
Олег Саакян: Конечно, ситуация была сложнее, очевидно. Хотя история не терпит сослагательного наклонения, но давайте предположим: Зеленский уезжает из Киева. Конечно же, для сплочения общества это символически был бы удар. Даже неважно – Зеленский это был бы или нет: просто отъезд верховного главнокомандующего, конечно же, был бы деморализующим фактором. Сказать, что это кардинальным образом отразилось бы на ходе войны – не уверен. Скорее всего, мы просто увидели бы другую линию фронта. Вероятнее всего, больше времени у украинского общества ушло бы на организацию более эффективной обороны, поскольку действительно ключевой движущей силой все-таки было общество.
И тут Россия была заложником целого ряда иллюзий относительно Украины и мира. Но есть еще одна важная российская иллюзия, которая и внутриполитическая, и внешнеполитическая, – это то, что Путин и его режим отрицают саму субъектность общества. Для них это объект влияния. Причем либо мы влияем, либо влияют наши враги и строят козни, потому что общество само по себе не является субъектным.
Я тут согласен лишь частично с господином Павловским, например, о демобилизованном обществе, поскольку оно не просто демобилизовано – оно лишено этой субъектности в целом. И в таких условиях российское руководство, нападая на Украину, предполагало, что они будут бороться с украинским государством. Ну оно действительно выглядело не в лучшей форме, будем честными. Военный потенциал и экономический потенциал гораздо ниже, чем у России. Элиты достаточно серьезно коррумпированы. Инфильтрация российской агентуры на центральном, региональном и локальном уровнях также достаточно высока. В общем, по всем параметрам это казалась достаточно легкая добыча. Но просчитались, забыли про то, что есть общество. На самом деле, поскольку в Украине общество горизонтальное, а не вертикальное, как и государство, которое строится на горизонтальных децентрализованных связях, то общество очень быстро стало этим экзоскелетом для государства и подхватило его на свои руки.
Поэтому то, что Зеленский не сбежал, стало неким умножающим фактором для усиления Украины. Но это точно не стало бы ключевым фактором, например, падения. Россия говорила про центры принятия решений – так вот центры принятия решений в Украине в каждом дворе. Здесь каждый сам себе – центр принятия решений. Здесь никогда не смотрят ни на президента, ни на премьера, ни на кого-то другого – каждый берет ответственность в свои руки. Это часть нашей культуры. А в военное время, во время экзистенциальных угроз это становится практически применимым и, что называется, «намазывается на хлеб». Это можно увидеть в каждом украинце.
«Настоящее Время»: Дмитрий, секретарь СНБО Украины Алексей Данилов в недавнем интервью сообщил, что всего лишь шесть из 66 российских олигархов заняли условно антивоенную позицию. Как вы считаете, это похоже на правду? Если да, то почему так мало? И вообще могут ли российские олигархи влиять на какие-то решения Кремля?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, я не знаю, сколько в России олигархов. Их точно не может быть 66, потому что олигархи – это штучный объект в классическом смысле слова. Это человек, у которого большие деньги, человек, который ногой открывает дверь в кремлевские кабинеты. То есть он использует власть, чтобы зарабатывать деньги, и деньги, чтобы укреплять власть. Это, например, Путин, Сечин. А всякого рода Фридман, Авен, Дерипаска являются денежными мешками, магнатами, если угодно, но олигархами в чистом смысле этого слова, когда оно появилось в 90-х годах, они уже давным-давно не являются. К ним приходят люди и говорят: «С тебя 10 миллионов» или «С тебя 100 миллионов». И этот бывший олигарх, кряхтя, лезет в мошну и достает силовикам столько, сколько велено.
Поэтому говорить о том, что олигархи могли бы повлиять, мне кажется, совершенно неправильно. Просто это такой шаблон из 90-х годов, когда были такие субъекты влияния, как Березовский, Гусинский, Потанин, Ходорковский: они действительно были влиятельными людьми. А эти – им просто позволено пастись на стальной, алюминиевой, нефтяной, газовой, алмазной полянах.
Что касается позиции: заняли позицию и артикулировали позицию – это разные вещи. Те шестеро, я так понимаю, что это Фридман, это Авен – те, кто сидит за границей, – они более-менее ясно выразились против войны. Это единственное, на что их хватило. Что думают остальные – мы не знаем и не узнаем, потому что они же не выше закона самосохранения. Они понимают, что если в России ты что-то скажешь, то сначала у тебя отберут все деньги, а потом у тебя отберут семью, жизнь, голову оторвут и все остальное. Поэтому сидят и помалкивают.
Нравиться эта ситуация им не может в принципе, потому что бизнес рушится, все то, чему они отдали свою жизнь, разваливается. Те, кто порешительнее из бывших влиятельных игроков, уезжают (типа Чубайса), приняв на себя признание того, что они работали не в ту сторону. Это очень горько и мучительно. А остальные сидят, прикрывшись лопушком, и ждут, когда Путина устранят силовики, или думают, как бы вывезти деньги за границу. Повлиять на ситуацию у них возможностей почти так же мало, как у нас с вами. Может быть, у нас возможностей даже больше, потому что мы можем говорить, а они молчат.
«Настоящее Время»: Олег, как вы считаете, что дальше? Встреча Зеленского и Путина возможна в этом году – на встрече «Большой двадцатки» или до встречи? И кому сейчас она больше необходима – Путину или Зеленскому?
Олег Саакян: Сейчас она необходима больше Путину в силу того, что России необходимо перемирие, чтобы перегруппироваться.
Во-вторых, Путину необходимо демонстрировать плюс-минус свою адекватность реалиям, потому что, с одной стороны, ему необходимо угрожать и продолжать этот миф о том, что он решителен. С другой стороны, ему необходимо не дать возможности замкнуть себя в полной изоляции. Прежде всего это необходимо демонстрировать не Западу, а третьим странам: Китаю, Индии, Турции и прочим, с кем Россия поддерживает отношения и на мировой арене пытается себя сохранить как влиятельный геополитический субъект. Поэтому, конечно, это сейчас более важно Путину.
Зеленскому электорально это в минус. С точки зрения мирового имиджа ему это абсолютно индифферентно: это не понизит и не повысит его влияние в мире. Само собой, здесь все будет зависеть еще от контекста, в котором это будет происходить. Мы увидим, каков будет мир на момент встречи «Большой двадцатки» и состоится ли она в полном понимании этого вопроса. И тогда уже можно будет сказать точно: ситуативно готов ли Зеленский пойти на этот шаг или не готов, необходимо это будет или нет. Но пока ситуация такова, что это больше необходимо Путину. Для Украины нет никаких иллюзий, что с Россией сейчас можно о чем-либо договориться, что бы не было угрожающим для Украины.
В принципе, Зеленский сегодня во время поздравления с Днем независимости четко артикулировал, что переговоры, компромиссы и все эти слова практически были расстреляны Россией 24 февраля, и сейчас украинцы уже не жаждут мира – украинцы жаждут победы. А это абсолютно другая реальность.
«Настоящее Время»: Дмитрий, как вы считаете, переговоры между Зеленским и Путиным больше нужны Путину или Зеленскому?
Дмитрий Орешкин: Безусловно, Путину. Собственно говоря, это видно, потому что он щедро рассылает намеки и знаки того, что он готов к переговорам. Начиная со Шредера, которого нагрузили какой-то нефтегазовой информацией и послали договариваться в Германию, продолжая разговорами и делами про разрешение хлебного экспорта для Украины, разговорами с Эрдоганом, который ощутил запах победы для себя в поднятии собственного статуса и начал активничать. И, наконец, ситуация с атомной станцией, где тоже надо договариваться, и Путин говорит: «Пожалуйста, приезжайте». То есть вот это подчеркнутая открытость говорит, что ему нужна передышка.
Другое дело, что он, может быть, даже готов пойти на окончание конфликта на тех условиях, которые он считает для себя приемлемыми. И для этого ему надо создать ощущение победоносности. Это довольно трудно, но на внутреннем рынке удастся. Поэтому он сейчас крайне заинтересован в том, чтобы эту ситуацию как минимум заморозить с непонятными последствиями: может быть, он наберется сил и будет продолжать атаку, может быть, он удовлетворится тем, что он захватил.
Но понятно, что танго танцуют двое, и на месте украинской стороны я бы ни за что не согласился, просто потому что видно, что наступательный потенциал Путина выдохся, а наступательный потенциал Украины растет, несмотря на чудовищную экономическую ситуацию и все остальные издержки военного времени. Так что сейчас Путин как бы еще находится наравне, но он идет под горку, а Украина идет в горку. И я думаю, что она, будучи руководима рациональными и грамотными специалистами, ни на какие переговоры сейчас идти не готова.
Форум