Журналисты журнала Economist считают, что впервые с начала вторжения в Украину в феврале 2022 года Россия может победить: президенту Владимиру Путину удалось перевести страну на военные рельсы и еще больше укрепить свою власть. Но самое важное, как отмечает издание, Путин сумел подорвать убежденность Запада в том, что Украина способна выйти из войны преуспевающей европейской демократией.
Как объясняет журнал, победа Путина заключается не столько в контроле над территориями, сколько в том, что в следующем году Россия окажется в более выгодном положении по сравнению с Украиной. Во-первых, потому что у нее будет больше дронов и артиллерийских снарядов, во-вторых, потому что ее армия разработала успешную тактику радиоэлектронной борьбы, а в-третьих, потому что Путин готов нести на фронте огромные людские потери. Надеяться, что режим Путина рухнет, бессмысленно, пишет Economist: он может оставаться у власти много лет.
В свою очередь, президент Украины Владимир Зеленский в интервью агентству Associated Press признал, что желаемых результатов в ходе летнего контрнаступления украинские военные добиться не смогли. Ранее Зеленский сообщил, что Украина начинает строительство оборонительных сооружений по всей стране, включая авдеевское, марьинское и купянско-лиманское направления, а также вдоль границ с Россией и Беларусью.
Правы ли журналисты Economist'а, заявляя: «Неужели Путин побеждает?» На этот вопрос «Настоящего Времени» отвечают российский военно-политический эксперт Юрий Федоров и украинский политолог Олег Саакян.
Юрий Федоров: Я думаю, что статья в The Economist – это несколько искаженное представление о том, что происходит на фронте и вокруг войны в целом.
О чем пишет автор статьи в Economist? Он пишет о том, что у России и у Путина больше людских резервов. Это действительно так. Он пишет о том, что западная коалиция в поддержку Украины не оправдывает своих надежд. Он пишет о том, что Путину удалось перетянуть глобальный Юг на свою сторону и укрепить свои позиции внутри страны. И некоторые другие вещи.
Глобальный Юг всегда присматривается к тому, кто сильнее
Давайте посмотрим по порядку, что происходит на самом деле. Первое – глобальный Юг. Глобальный Юг выжидает, он занял ту самую позицию, которую всегда занимал: движение неприсоединения. Он пытается маневрировать между двумя лагерями. В данном случае между Россией и западной коалицией. Но говорить о том, что глобальный Юг полностью перешел на сторону России, – это не так. Тем более что глобальный Юг всегда хочет и всегда это делает: всегда присматривается к тому, кто сильнее.
Укрепил ли Путин свои позиции внутри России? В этом у меня тоже большие сомнения. Потому что был мятеж Пригожина, который был не то чтобы поддержан серьезными фракциями внутри армии, но он не получил должного отпора со стороны армии. И это как раз свидетельствует о том, что в армии далеко не все поддерживают нынешнее политическое руководство России. Далеко не все поддерживают Путина. Я не думаю, что в этом отношении Путин серьезно укрепил свои позиции. Пригожина можно убить, а настроения в армии сохраняются.
То, что Путин победит на выборах и будет переизбран на следующий срок, – в этом у меня сомнений нет. Это достаточно очевидно, потому что все, кто считают голоса, находятся под контролем Путина. Тут даже комментировать нечего.
Европа осознает достаточно тревожный факт: а что будет, если США резко сократят поддержку Украины?
Что касается главного тезиса этой статьи, который был проведен достаточно последовательно, – это обращение к правящим кругам, прежде всего европейским. Суть достаточно проста. Не совсем ясно, как будут вести себя Соединенные Штаты. В условиях неясности в конгрессе относительно помощи Украине и Израилю – все эти конфликты в конгрессе действительно затрудняют принятие решений в Белом доме. И это вызывает очень серьезные вопросы в Европе, потому что европейские политические круги все более четко осознают тот достаточно тревожный для них факт: а что будет, если Соединенные Штаты резко сократят поддержку Украины и поддержку Европе? Тогда европейцам придется вступить в конфронтацию с Россией, но уже не имея серьезных подпорок, серьезной поддержки со стороны Америки. И это очень беспокоит европейцев, они думают о том, как усилить свои собственные позиции визави России.
«Настоящее Время»: Глава НАТО Йенс Столтенберг сказал, кажется, вчера, что, вероятно, придется ждать тревожных новостей из Украины.
Юрий Федоров: Да, но эти тревожные новости тревожны и для Европы тоже. Ведь в Европе прекрасно понимают, что если Украина не одержит победу, если Украина потерпит поражение, то следующей целью российской экспансии будут европейские страны. Это тревожит европейских политиков.
Да, общественное мнение сейчас в Европе больше присматривается к тому, что происходит на Ближнем Востоке. Но общественное мнение и политические элиты – это не одно и то же. Элиты и правящие круги европейских государств прекрасно понимают, что для них проблема Украины гораздо важнее, чем то, что происходит в Израиле, несмотря на то что пресса в основном все-таки пишет не про Украину, а про Ближний Восток.
«Настоящее Время»: Вы не согласны с тезисом, что Путин выигрывает, если я правильно понял вашу мысль, но статья о том, что европейцы боятся того, что Путин выигрывает, так?
Не только Украина не может выиграть, но и Россия не может добиться победы
Юрий Федоров: Совершенно верно. В этом, на мой взгляд, главный акцент этой статьи. И то, что Путин не выигрывает, – давайте посмотрим на сам по себе факт того, что называется «стратегический тупик». Но слово «тупик» – это не совсем точно. [Больше здесь подойдет] оппозиционная война, патовая ситуация. Ведь патовая ситуация предполагает, что ни одна из сторон не может выиграть. В этом суть патовой ситуации.
Это значит, что не только Украина не может выиграть в данный момент, не может провести успешные наступательные операции и вынуждена переходить к обороне, что совершенно разумно. Но и Россия не может добиться победы. Так что сама по себе суть патовой ситуации как раз противоречит тому, что Путин одерживает победу.
А то, что у Путина больше людских ресурсов, – да, это факт. Но, понимаете, ресурсы сегодня, в современной войне, эта толпа людей, вооруженных «Калашниковыми», уже мало что решают. Решают технологии, решает техника, решает вооружение.
«Настоящее Время»: Мэр Киева Виталий Кличко в интервью швейцарскому изданию заявил, что согласен с [главнокомандующим ВСУ Валерием] Залужным, что война зашла в тупик. О строительстве оборонных сооружений говорит Зеленский. Значит ли это, что в Украине больше не верят в освобождение собственных территорий военным путем?
Олег Саакян: Нет, это не совсем так. В Украине верят: это показывает и социология, и военные планы. Другое дело, что летне-осенняя кампания закончилась прежде всего успехами на море, а не на земле. И всем прекрасно понятно, что сейчас Россия перегруппировалась, украинское наступление истощилось в том виде, как оно готовилось.
Соответственно, идет подготовка к зимней и следующей весенне-летней кампании. Поэтому сейчас, действительно, украинская армия становится прежде всего в оборону, идет укрепление позиций и подготовка к отбитию российского контрнаступления.
Летне-осенняя кампания закончилась прежде всего успехами на море, а не на земле
Господин Кличко в данном случае больше заявление делает не как эксперт либо осведомленное лицо в данном случае – ни первое, ни второе не соответствует его роли, – а как политик. Поскольку у него давнее противостояние с Офисом президента, в частности, сейчас он пытается опираться на силы самоуправления, которые действительно порой входят в клинч с Офисом президента. Он пытается таким образом выставить свой имидж как одного из ключевых оппозиционеров и их персональное противостояние с офисом перевести в противостояние а-ля власть и репрессии относительно оппозиционера. Поэтому такие заявления в его статьях, поэтому он и выходит в поле дачи оценок военной ситуации в солидаризации с господином Залужным нарочито и почетно.
На Западе сейчас другая мейнстримная тема: что в Украине между политическим и военным руководством есть трения, есть определенная напряженность, которую маркируют как конфликт. И вот господин Кличко и, судя по всему, его политическая команда решили чуть-чуть посерфить на этой волне.
«Настоящее Время»: Но есть ведь еще заявление Залужного, о котором Кличко и спрашивали.
Олег Саакян: Статья Залужного, а не заявление. В ней, кстати, не идет речь о том, что война в тупике. Там идет речь о том, что альтернативный сценарий быстрой победе, которая не удалась, – это затяжная война по лекалам Первой мировой. Мясорубка, которая будет крутиться в обе стороны. И здесь идет речь скорее о том, что, смотрите, Украина все равно не откажется от обороны.
Украина все равно не пойдет на некие договоренности о похабном мире. Украина просто тогда становится в глухую оборону. И в центре Европы продолжается кровавая война, из которой через некоторое время сильнее выйдет Россия, поскольку она куда более готова к затяжному противостоянию, нежели Запад и нежели Украина, если она окажется один на один с Россией.
Летне-осенняя кампания закончилась превращением Крыма для России из источника силы в источник слабости
Но это не говорит о том, что сейчас война зашла в тупик. Посмотрите, летне-осенняя кампания закончилась, во-первых, превращением Крыма для России из источника силы в источник слабости. Установлением определенного паритета в акватории Черного моря и разблокированием украинских портов. На самом деле это огромнейший стратегический успех, который будет иметь колоссальнейшее влияние в целом на российско-украинскую войну.
Очень наивно рассчитывать на то, что войну можно победить одной битвой. Во-вторых, наивно пытаться измерять успех наступления квадратными километрами. Это была большая ошибка украинского коммуникационного крыла. Украина сама создала завышенные ожидания внутри и вовне. Возможно, чтобы получить оружие, возможно, в силу других обстоятельств. Есть разные факторы, не буду сейчас углубляться.
Но тем не менее это наступление, которое прошло по принципу: умело готовить, но неумело подавать. Успехи произошли там, где они не были прокоммуницированы и ожидаемы. А там, где успехи были прокоммуницированы, их не оказалось.
«Настоящее Время»: Как быть с этим мейнстримом на Западе, в котором говорится, что внутри Украины есть раскол между политическим и военным руководством? Что делать Украине в этой ситуации?
Олег Саакян: Прежде всего надо признать, что действительно есть напряжение. И это логично после наступления, это логично после двух лет напряженных боевых действий. Просто есть и психологический фактор, определенные накопившиеся вопросы друг к другу.
На Запад сейчас необходимо реагировать в тандеме: как на Запад, так и внутри. Сейчас военно-политическому руководству необходимо было бы сделать несколько демонстрационных шагов, демонстрирующих единство между ними.
Например, после ставки верховного главнокомандующего президент Зеленский должен был бы сказать, что он доверяет украинскому военному командованию и господину Залужному, что согласовали все планы и он имеет полную поддержку в их реализации. Господину Залужному надо было подчеркнуть, что ни о каких политических амбициях сейчас и речи быть не может: у нас еще война не выиграна и в ней все очень-очень сложно. И еще необходимо стиснуть зубы и работать на войну, и это является приоритетом. Я думаю, что это создало бы хороший инфоповод как вовне, так и внутри.
«Настоящее Время»: Опрос группы «Рейтинг», украинской социологической группы, показывает, что 44 процента украинцев высказываются сейчас за поиск компромисса с Россией для завершения войны. Якобы этот показатель растет: в феврале было 35 процентов. Можно ли этот факт считать тезисом, который высказывает Economist, о том, что Путин побеждает?
Олег Саакян: Там не совсем поиск компромиссов, но, действительно, это то количество людей, которые некатегоричны в своей позиции. Я думаю, что апеллируют к тому, что сейчас на фоне украинского наступления, которое не увенчалось тем распиаренным успехом, конечно, есть определенная усталость и накопившееся напряжение в обществе, которое, конечно, выливается в подобные вещи.
На фоне украинского наступления, которое не увенчалось распиаренным успехом, есть определённая усталость в обществе
Прежде всего эта статья, мне кажется, направлена не столько, исходя из объективной картины, сколько из ее интерпретации. Я полностью согласен с мнением уважаемого эксперта, поскольку, если очень упростить, то ситуация российско-украинской войны с самого начала – это взвешивание на Западе двух страхов. Страхов того, что Украина падет и будет разгромлена, и страха того, что Россия будет разгромлена. Сначала это был страх того, что Украина может пасть, соответственно, ряд людей, сидя с калькуляторами, выражаясь примитивно, посчитали и поняли, что крах Украины будет для Запада иметь колоссальную цену, он очень болезнен. Соответственно, нужно поддержать Украину, чтобы она не пала, в силу множества вопросов и демократия проиграет, и интересы, и возможности более масштабной войны.
С момента, когда Украина начала освобождать территории, выиграла первую битву за независимость: выгнала с севера, освободила Харьковщину, Херсон. С этого момента возник вопрос: если Украина выиграет, значит, тогда будет разгромлена Россия и она должна будет проиграть? Те же самые люди сели за те же самые калькуляторы и посчитали: что такое разгром России. Стало страшно: множество конфликтов, Китай, все остальное. И поэтому надо сделать так, чтобы Украина победила, но Россия не была разгромлена. И оттуда все эти формулы, что Украина должна сесть с лучшими аргументами за стол переговоров и все остальное.
Сейчас же ситуация заходит в исчерпаемость этой амбивалентности истории про «варить лягушку». Когда вы либо поднимаете температуру и варите лягушку, не спрашивая ее, больно ей или нет, собирается ли она отказываться от своих амбиций. Потому что она каждый раз будет отвечать: «У нас импортозамещение и вообще джакузи, все замечательно». А тем более если вы температуру еще и понижаете, конец для лягушки будет замечательным. Соответственно, эта статья направлена на то, чтобы на Западе пробудились и поняли, что сейчас необходимо вкладываться по-серьезному и побольше, так как теперь страх того, что Украина может проиграть, реанимируется. Эта статья направлена полностью на Запад. Она скорее не про реальную ситуацию, сколько про интерпретацию этой ситуации в динамике, про стратегическую перспективу.
Форум