Билл Браудер, британский финансист и политический активист американского происхождения, возможно, наиболее известен лоббированием «Глобального закона Магнитского» – санкционного списка, направленного против российских чиновников, ответственных за смерть в 2009 году в московской тюрьме российского налогового юриста Сергея Магнитского, а также против чиновников в странах по всему миру, причастных к нарушениям прав человека.
Браудер называет себя «врагом номер один» президента России Владимира Путина и на протяжении многих лет выступает за замораживание российских активов на Западе. Сейчас он входит в число самых громких сторонников перевода российских средств, хранящихся в западных банках, в Украину.
В интервью Грузинской редакции Радио Свобода во время Всемирного экономического форума в прошлом месяце в Давосе, Швейцария, Браудер разъяснял, почему такое решение может не только помочь Украине восстанавливаться от последствий войны, но и финансировать закупки оружия, тем самым облегчая нагрузку на Запад.
Конфискация активов: аргументы и контраргументы
Радио Свобода: Каковы были темы и основные выводы только что завершившегося Всемирного экономического форума в Давосе?
Билл Браудер: С моей точки зрения, основное внимание было сосредоточено на войне в Украине. Для меня самой важной [темой] была конфискация резервов Центробанка России, замороженных с начала войны. Как все мы знаем, финансирование войны в последние месяцы оказалось под угрозой в ЕС и США, поэтому большое внимание уделяется тому, какие существуют еще источники. И, конечно, 350 миллиардов долларов замороженных резервов Центрального банка России потенциально могут стать одними из них.
Для меня одним из важных событий форума стало то, что теперь эта тема обсуждается как вполне реальная возможность. Министр иностранных дел Великобритании Дэвид Кэмерон открыто высказался в поддержку. Идею поддерживают и ряд других министров иностранных дел европейских стран, таких как Польша, Чехия, Литва. Соединенные Штаты теплеют к этой мысли. И это совсем другой разговор, не тот, который был у меня в Давосе год назад на ту же тему.
Радио Свобода: То есть интереса больше. Но с практической точки зрения как вы себе представляете конфискацию российских активов? Каким должен быть поэтапный подход?
Билл Браудер: Самое главное, чтобы это было сделано одновременно всеми основными странами-союзниками. Не должно получиться так, что одна страна делает, а другая нет, потому что есть большие опасения, что, скажем, если США сделают это самостоятельно, то доллар станет менее привлекательной валютой, чем евро, например.
Поэтому необходимо, чтобы страны сделали это вместе. Разные государства работают с разной скоростью, чтобы прийти к политическому консенсусу, юридическому обоснованию и так далее. Поэтому самый важный вопрос – это одновременность. Я подозреваю, что мы увидим гораздо более открытое обсуждение этого вопроса в рамках «Большой семерки».
Еще я должен отметить, что об этом сейчас говорят украинское правительство и президент. Раньше [президент Украины Владимир] Зеленский говорил о танках, затем о ракетах большой дальности, затем о F-16 – то есть в основном сводил запросы к военной технике. Теперь, когда мы находимся перед лицом потенциальных финансовых трудностей, это становится постоянной темой для разговоров президента, министра иностранных дел Украины, других министров.
И последний момент: предыдущие дискуссии касались использования этих денег на реконструкцию. Реконструкция – это очень оптимистично. Вы не сможете восстановить Украину, если она проиграет войну. Поэтому сейчас более своевременным будет использовать эти деньги для защиты Украины, потому что невозможно восстановить страну, которая не может защитить себя.
Итак, все движется в определенном логическом направлении. Я не думаю, что этот вопрос будет решен в ближайшие недели или месяцы. По мере приближения выборов в США [экс-президент и потенциальный кандидат от республиканской партии] Дональд Трамп говорит о прекращении финансирования Украины. И это то, что я бы назвал потенциально «страховкой против Дональда Трампа», если идею удастся реализовать до президентских выборов в США [5 ноября]… Заставить платить [президента России Владимира] Путина, а не американского налогоплательщика – куда более привлекательное предложение. Конечно, налогоплательщики платят и, я бы сказал охотно, потому что это экзистенциальная война не только для Украины, но и для остального мира. Но нет никаких логических причин, почему за происходящее не должен платить Путин.
Радио Свобода: Это предложение звучит очень заманчиво. Каковы аргументы тех, кто выступает против?
Билл Браудер: Первый аргумент заключается в том, что нет правового прецедента, и мы будем играть по тем же «беззаконным правилам», что и Путин. Этот аргумент, прежде всего, неверен. Исторический прецедент имеется. Соединенные Штаты сделали это после Второй мировой войны, использовав активы немецких нацистов. И после того, как Ирак вторгся в Кувейт: США заморозили и конфисковали иракские активы. Единственная разница в том, что эта война еще не окончена. И, вероятно, еще долго не закончится.
Довод о том, что для этого нет никаких юридических оснований, также неверен. С одной стороны, активы России защищены суверенным иммунитетом и их нельзя трогать. Но с другой, благополучие Украины защищено так называемым законом о контрмерах. Если одна страна наносит денежный ущерб другой, то она может понести ответственность на основании закона о контрмерах.
В ситуациях, когда два закона противоречат друг другу, необходимо вносить ясность в вопрос. Именно поэтому в Соединенных Штатах, ЕС и других странах нужны законодательные изменения – для пояснения, что впоследствии не может быть никаких юридических претензий, потому что закон о контрмерах преобладает над законом о суверенном иммунитете.
Второй аргумент заключается в том, что, если США или Европа пойдут на это, люди откажутся от евро или доллара. Но довольно сложно представить сценарий, при котором на это пойдут США, Европа, Великобритания, Япония, Канада и кто-то начнет отказываться ото всех валют, потому что тогда ничего не останется. Это ликвидные резервные валюты мира. Такие страны, как Китай и Саудовская Аравия, не будут хранить свои деньги в иранских риалах или аргентинских песо; им приходится хранить свои деньги в резервной валюте. Так что это тоже своего рода ложный аргумент.
Третий аргумент заключается в том, что если Запад конфискует резервы российского Центрального банка, то Россия конфискует западные активы. Это тоже ложный аргумент, поскольку Банк Англии не держит рубли на депозите в Банке России, Федеральная резервная система [США] тоже.
Да, корпоративные инвестиции в России есть, но она уже начала экспроприацию. Например, у [южнокорейского автопроизводителя] Hyundai был экспроприирован завод в Санкт-Петербурге стоимостью 3 миллиарда долларов. У [датского гиганта по производству напитков] Carlsberg были экспроприированы пивоваренные мощности. Активы немецких коммунальных и газовых компаний также были экспроприированы.
Поэтому глупо говорить, что это риск. Более того, даже если экспроприация будет, прибыль людей, которые рискнули инвестировать в Россию, не должна становиться пунктом повестки национальной безопасности на Западе.
«Деньги – это то, что заставляет мир вращаться»
Радио Свобода: Вы говорите, что поддержка этой идеи растет, но в то же время растет и «усталость от Украины», как это явление окрестили на Западе. Как эти два момента взаимодействуют друг с другом?
Билл Браудер: Я бы сказал, что это решает проблему, потому что людям не нужно уставать от финансирования Украины – ее будет финансировать кто-то другой.
Но я бы также отметил, что на моих встречах в Давосе с лидерами, бывшими министрами иностранных дел или министрами иностранных дел, или с людьми в Госдепартаменте нет никакой официальной усталости. На правительственном уровне ее нет. На уровне населения наблюдается некоторая усталость от общественных интересов только потому, что война, продолжающаяся два года, не вызывает больше такого же количества эмоций.
Но на правительственном уровне чем ближе вы к Украине, тем больше осознанности в этом вопросе. Когда вы сидите в Литве, вы понимаете, что можете потерять собственную страну, если не сделаете все возможное, чтобы помочь Украине. В настоящий момент она защищает остальную Европу.
Радио Свобода: Учитывая сказанное, как бы вы оценили последний саммит в Давосе? Была ли это победа или поражение для Украины?
Билл Браудер: С моей точки зрения, это была большая победа. Я думаю, что замороженные резервы [российского] Центрального банка, вероятно, являются одной из самых важных вещей. И, честно говоря, я был удивлен, что украинцам потребовалось так много времени, чтобы поставить этот вопрос на первое место в повестке дня, потому что, вы знаете, деньги – это то, что заставляет мир вращаться; деньги – это то, что защищает; деньги покупают оружие. И деньги очень важны.
И это очень легко сделать. Я думаю, если поговорить со среднестатистическим человеком в любой стране, на вопрос: «Кто должен за это платить, Россия или мы?» он ответит: «Давайте заставим Россию заплатить». Я не думаю, что кто-то будет возражать. В западных странах возражают бюрократы, те, кто просто не хочет делать что-то новое, потому что делать что-то новое страшно. Но, в конце концов, финансовая необходимость их вынудит.
Радио Свобода: То есть вы убеждены, что это своего рода предрешенный исход, что это неизбежно?
Билл Браудер: Я думаю, здесь то же самое, что и с танками, ракетами дальнего действия, истребителями F-16. Сначала о них говорили как о чем-то несбыточном, но со временем это изменилось. Честно говоря, я не представляю, как это может не произойти.
Радио Свобода: К разговору о западной помощи, будь то военная техника или деньги, Запад говорит, что будет с Украиной «столько, сколько потребуется». Как надолго, по-вашему?
Билл Браудер: К сожалению, я думаю, очень надолго. Я знаю, как ведет себя Владимир Путин, и он человек, который не собирается сдаваться. Я знаю, чем грозит украинцам опасность проигрыша – полной катастрофой, и они не собираются сдаваться.
Поэтому я подозреваю, что это будет продолжаться какое-то время. При этом украинцы обладают отличными способностями воевать, даже имея ограниченные ресурсы. Думаю, если дать им ресурсы для борьбы, они определенно смогут «позаботиться о русских».
И мы это видим. Риска со стороны Черноморского флота больше нет. Год назад мы беспокоились о мировой нехватке продовольствия из-за [российской военно-морской блокады] вывоза зерна из Украины. Это уже не так. Украинцы сбивают с неба всякие сложные [российские] самолеты.
Радио Свобода: Я не сомневаюсь в упорстве России или готовности украинцев защищать свою землю. Мой вопрос касался в основном готовности и решимости Запада продолжать борьбу.
Билл Браудер: Я думаю, особенно для Европы это не вопрос «если». Европа должна поддерживать Украину, потому что если она не будет этого делать, мы в итоге столкнемся с гораздо более обширной сухопутной войной. И я думаю, что люди в большинстве министерств обороны и правительств это понимают.
Путин «непрощающий» и «непрощенный»
Радио Свобода: Говоря о Путине, которого вы только что упомянули: вас часто называют его «заклятым врагом», и вы называете себя «врагом Путина номер один». А он точно не известен своей снисходительностью к врагам. Я задаю этот вопрос без какого-либо цинизма: почему вы все еще с нами? Насколько вам повезло?
Билл Браудер: Многие годы они пытались вернуть меня в Россию, чтобы пытать и убить в своей тюрьме. Они хотели использовать свой Интерпол, запросы об экстрадиции, ордера на арест, слежку и так далее. И мне удалось успешно избежать всего этого.
Они пока не пытались меня застрелить. Они все еще могут это сделать. Знаете, я не могу вам сказать, что этого не произойдет. Надо просто идти вперед. Могу сказать одно: из страха я не стану менять своего отношения к России. Так делают все остальные. И именно поэтому Путину все сходит с рук. Я не собираюсь этого делать еще и потому, что они убили Сергея Магнитского, моего адвоката, и пытались скрыть его убийство, и я просто не приму этого. И пока, с тех пор как Сергея убили в 2009 году, – сейчас 2024 год, я все еще жив.
Радио Свобода: Ваша личная безопасность... вы думаете о ней постоянно?
Билл Браудер: Вы не можете сохранять тотальную бдительность каждую минуту каждого дня каждый год в течение 15 лет. Знаете, это как жить в зоне боевых действий. Выясняешь, когда прилетят бомбы, идешь в укрытие. Это требует много усилий. Я потратил много денег, у меня много юристов, много профессионалов в других областях, которые мне помогают. И это отняло много энергии. Но, знаете, я и почерпнул энергию и не допустил ошибок.
Радио Свобода: Как вы думаете, насколько важной целью вы являетесь для Путина? Грубо говоря, как вы думаете, вы находитесь в его «расстрельном списке»?
Билл Браудер: Думаю, я занимаю в нем видное место. Но есть и другие люди, которые сейчас выше. Зеленский выше. Навальный выше. Я думаю, что в его списке немало людей, стоящих выше. Но это очень похоже на ситуацию с [британско-американским писателем индийского происхождения] Салманом Рушди и изданной фетвой (в 1989 году иранский аятолла Рухолла Хомейни издал указ, или фетву, утверждающую, что благочестивые мусульмане должны убить Рушди. Рушди был серьезно ранен в результате нападения с ножом на книжной ярмарке в штате Нью-Йорк в августе 2023 года – Ред.) Как только это вносится в систему, не имеет особого значения, что на уме у Путина. Он, как вы знаете, сейчас думает о войне. Есть указ об убийстве Билла Браудера. Это фетва Кремля, она в системе и никуда не денется, и мне придется с этим жить.
Радио Свобода: А как насчет Путина? Будет ли он призван к ответу?
Билл Браудер: Я думаю, что самый большой риск Путина таится не в каком-то отдельном человеке, а в коллективных людях России. Он фактически грабит все финансовые ресурсы вот уже почти 24 года. Сейчас он лишает жизни многих, многих молодых людей, сотни тысяч. Женщины потеряли мужей; дети потеряли отцов; матери – сыновей. Вся экономика России рухнула. Они утверждают, что все идет прекрасно, но это неправда. Это развал. Я вижу кадры об отказе систем отопления по всей России. У них нет ни тепла, ни горячей воды, потому что все деньги перераспределили на войну.
Радио Свобода: То есть вы не верите, что российская экономика выдержит санкции и у них будет достаточно денег для дальнейшего финансирования этой войны?
Билл Браудер: Это путинский прием, специально разработанный для западных политиков, чтобы те говорили: «Если санкции не работают, возможно, нам не нужно их больше вводить». Неправда. Доходы от нефти и газа, являющиеся основными для них, снизились на 24 процента по сравнению с прошлым годом. Их резервы ЦБ, 350 миллиардов долларов, заморожены; деньги олигархов заморожены. Они не могут получить доступ к рынкам капитала. Почти все западные страны покинули Россию. Миллион трудоспособных и способных молодых людей покинул страну. Это не очень хорошая ситуация.
Радио Свобода: Это заставило меня задуматься: какое наказание, по вашему мнению, было бы подходящим для Путина?
Билл Браудер: Я думаю, россияне сами придумают, когда, наконец, наберутся смелости. Давайте дадим им самим разобраться, что делать с Путиным. Я уверен, что у них есть идеи.
Радио Свобода: Наконец, почему такой большой части мира потребовалось так много времени, чтобы увидеть Путина таким, каким его видели вы: мошенником и убийцей?
Билл Браудер: Я думаю, в непризнании истины есть огромный экономический интерес. В Британии от олигархов текли огромные суммы денег, и каждый хотел получить кусок. В Германии вся промышленность работала на дешевом российском газе. Это просто жадность, чистая, незамутненная жадность. Это экономические субъекты, диктовавшие стратегию обороны и внешнюю политику очень разрушительного характера. Все это привело к текущей ситуации.
Форум