«Крым – это наше». «Мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут». Заявления Владимира Путина в клубе «Валдай» обсуждают Лев Шлосберг, Константин Боровой.
Чего добивается от Запада Владимир Путин? Успокоил ли Путин мир, сказав о применении ядерного оружия: «Агрессор должен знать, что возмездие неизбежно, что он будет уничтожен. А мы жертвы агрессии. И мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут, потому что они даже раскаяться не успеют?» Что ждет страну в связи с конфронтационным курсом Кремля? Должны ли россияне благодарить Путина за санкции и «контрсанкции», как это сделал сегодня восторженный сыровар Олег Середа?
Выступление президента РФ перед участниками Международного дискуссионного клуба «Валдай» обсуждают оппозиционные политики: член Политкомитета партии «Яблоко» Лев Шлосберг, Константин Боровой («Западный выбор»).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы попытаемся сегодня разобраться, чего добивается от Запада Владимир Путин. Сегодня было выступление президента России перед участниками международного дискуссионного клуба «Валдай». Я начну с событий, которые на слуху: трагедия в Керчи, погибло два десятка человек, молодые в основном люди. По всей видимости, это убийца-одиночка, но следствие покажет.
Владимир Путин сразу же откликнулся на эту историю, он сказал, что «трагедия в Керчи – это результат глобализации».
Константин Боровой: Он еще сказал, что это связано с руководством Украины, спецслужб Украины. Я думаю, что с глобализацией это связано, потому что средства массовой пропаганды сегодня, видимо, для собственных целей распространяют эту информацию, подогревают общество. Было бы странно, если бы общество не реагировало естественным образом, не перевозбуждалось бы. Так что частично я бы отнес вину за это происшествие на пропагандистскую кампанию, которая перегрела чуть-чуть общество. Хотя я у себя в ленте устроил голосование, в какой степени спецслужбы российские участвовали в этом, 70% с лишним предположили, что это российские спецслужбы.
Михаил Соколов: У вас специфическая аудитория, я подозреваю, как и у нас. Я вижу массу каких-то конспирологических версий, которые умножают сущее. Возможно, потому, что люди уже не верят тому, что официальные СМИ сообщают, как сказал Константин Натанович, средства пропаганды, поэтому стараются усложнить ситуацию, найти какие-то более сложные версии, чем убийца-одиночка, насмотревшийся каких-то фильмов, связанных с насилием.
Лев Шлосберг: Я думаю, то, что произошло в керченском колледже, – это в чистом виде трагедия, я не вижу за ней никакой политики, не вижу за ней усилий специальных служб какой-либо страны. Мир не нашел противоядия против человека, получившего доступ к оружию и имеющего возможность беспрепятственно это оружие использовать. В России это первый случай массовой стрельбы в школах. Случаи были, по счастью, не настолько чудовищные, как в этот раз.
На мой взгляд, главный урок, который можно вынести из этой ситуации: в жизни каждого человека, возможно, потенциального преступника может встретиться другой человек, способный его остановить. Но если это получается, то никто ни о чем не узнает, ни об этом человеке, который становится тайным героем, ни о том, что могло бы быть, потому что мир узнает только о трагедии. На пути убийцы в Керчи такой человек не встретился. Это мог быть родной человек, это мог быть психолог в школе, это мог быть кто-то еще в жизни, кто мог остановить такой замысел и такую руку. Этого не произошло, поэтому мы узнали об этой трагедии. Никакие административные меры после этого преступления не помогут предотвратить никакие будущие преступления. На мой взгляд, это был случай, предотвратить это чудовищное преступление мог только случай, который, к сожалению, не произошел.
Михаил Соколов: Вы сказали, что первый случай в России, я знаю, что сразу же за ваши слова уцепятся и скажут: вот Шлосберг считает, что Крым – это в России. Или вы считаете, что поскольку Россия аннексировала Крым, то она несет ответственность за то, что происходит на оккупированной территории.
Лев Шлосберг: Государство несет ответственность за все, что происходит с его гражданами. Поэтому совершенно очевидно, что в данной ситуации важна не политическая история присоединения Крыма, аннексии Крыма, в данной ситуации важно, что это произошло в нашей стране с нашими гражданами.
Михаил Соколов: То есть ваша позиция тогда ясна, крымская.
Константин Боровой: По поводу конспирологии я бы хотел сказать, что у меня в истории пара десятков случаев, когда достаточно ясные события назывались конспирологией сначала, а потом вдруг все понимали, что нет никакой конспирологии. Взрывы домов и потом рязанский сахар, 1999 год, тот же Крым, когда мы говорили, просто кричали о том, что сейчас начнется оккупация Крыма. Многие журналисты говорили, что это конспирология, этого быть не может, чтобы Россия оккупировала часть Украины, а оно произошло.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Владимир Путин твердо высказался в начале своего выступления о том, что с Крымом.
Михаил Соколов: «Люди пришли на референдум и проголосовали. Крым – это наше». А Россия за это будет платить санкциями и так далее. Константин, что вы скажете Владимиру Путину на его тезисы?
Константин Боровой: Крым – это не наше, это украдено, причем украдено самым варварским способом. Ввели войска, этих «зеленых человечков», под автоматами провели сначала голосование в Верховном совете. Тех, кто не готов был за это голосовать, просто не пустили в Верховный совет. Потом референдум фиктивный. И самое главное, он все время сравнивает с Косово эту ситуацию, но Косово обрело независимость.
Михаил Соколов: Он тоже говорит, что проголосовали за независимость, а потом за присоединение к России.
Константин Боровой: Через два дня. Для того, чтобы ему кто-то поверил, надо было хотя бы предоставить независимость Крыму. И не во главе бандиты должны были стоять, а избранные представители народа. Но этого не произошло. Это варварская, безответственная акция спецслужб российских. Сегодня каждый гражданин России расплачивается за это в связи с санкциями, в связи с изоляцией России.
Мы в 1991 году обрели возможность присоединиться к мировому сообществу. Все говорят – свобода, демократия, кредит – это все вторично. Сначала Советский Союз, который отставал от всего мира на 50 лет в своем технологическом развитии, вдруг оказался в одном ряду с демократическими развитыми государствами. Теперь мы все это потеряли. Бог с ними, с кредитами, пока цена на нефть высокая, мы потеряли доступ к мировой экономике, мы потеряли доступ к современным технологиям. Уже микросхемы просто начали шпионы воровать в Соединенных Штатах огромными партиями. Значит, опять Зеленоград, опять воровать по одной микросхеме, потом ее копировать в течение нескольких лет. Это отставание, и платить за это будем мы все. Приготовиться надо покупать радиоприемник вместо интернета. Для того, чтобы работал интернет, нужны очень быстродействующие серверы, нужна техника последнего поколения.
Михаил Соколов: Даже в Северной Корее есть свой интернет с разными выходами для элиты.
Константин Боровой: В Северной Корее нет интернета. Я хочу напомнить, что первый этап санкций включает в себя ограничения по продуктам, которые имеют отношение к национальной безопасности.
Михаил Соколов: Лев, вы стали бы спорить с Владимиром Путиным на тему Крыма после этого его заявления или нет?
Лев Шлосберг: Крым – это источник второго дыхания Путина, второго политического дыхания. Он таким образом вытащил себя из той политической петли, в которой он находился во время своего очередного срока. Все совершенно понимали, что Путин исчерпал себя существенно раньше 2014 года. Другое дело, что эти попытки найти личную политическую вечность оказались колоссальной трагедией для десятков миллионов людей, хотя не все еще люди понимают, что это трагедия. Путин – это человек и политик ХХ века, он никогда не будет жить в XXI веке. Он живет физически в XXI веке, но психологически это человек из холодной войны. Он все свои действия воспринимает, оценивает, планирует как руководитель империи.
У империи один из принципов – это присоединение территорий. Случилась такая ситуация, когда это стало возможно, он воспользовался этой возможностью. Ему приятно вспоминать о том, как он стал властителем мира в этот момент, все остальные страны, политики определяли свою позицию относительно него. Поэтому спорить с Путиным можно сколько угодно, вряд ли этот спор состоится очно.
Путин на самом деле общается с собой во время этих реплик, уже сотая по счету реплика на эту тему, но при этом он общается с мировым сообщество абсолютно неискренне – это видно по выражению лица, это видно по интонации. Он отлично понимает, о чем он говорит, но это для него как игла в яйце, с этим ничего сделать нельзя.
Михаил Соколов: Он же говорит: мы ставим на вооружение системы «Авангард», высокоточного гиперзвукового оружия на вооружении ни у кого нет, мы всех опередили. Так что он, Константин, с вами спорит, доказывая, что в сфере вооружений Россия неуязвима, никто не может ее и пальцем тронуть.
Лев Шлосберг: Это не спасет государство от распада. Никакой уровень вооруженных сил не спасает государство от политического распада – это невозможно.
Михаил Соколов: Были империи, которые распадались сотни лет.
Лев Шлосберг: Это было в другие исторические эпохи.
Михаил Соколов: Я помню, Борис Абрамович Березовский любил говорить о том, что время ускорилось, все меняется очень быстро. Время действительно ускорилось, Бориса Березовского нет, а Путин у власти есть. Оптимизм про распадающиеся империи мне непонятен.
Лев Шлосберг: Это на самом деле не оптимизм. У каждого человека свой срок жизни, жизнь людей может заканчиваться внезапно, в том числе так чудовищно и трагически, как это случилось вчера в колледже в Керчи. Но нужно понимать, что изменилась сама информационная среда, в которой живет человек. Эта среда не оставляет истории возможности совершать процессы в течение сотен лет, все происходит быстрее объективно. Абсолютно никто не знает, какое событие может произойти для того, чтобы политическая система стала развиваться в сторону явного распада. Сейчас застой, когда застой перейдет в распад, почему, в каких обстоятельствах – никто не знает, история никогда не подсказывает, как это будет. Но Путин привел страну в тупик, и политический тупик, и исторический тупик. Выход из этого тупика может оказаться совершенно внезапным. Никто не знает, будем ли мы с вами участниками и свидетелями этого события. Так что в этом смысле утешать себя иллюзиями никому не нужно.
Михаил Соколов: Кстати, про информационную среду сегодня речь тоже зашла. Путин очень по-доброму говорил о канале Russia Today. Почему-то сказал, что их закрывают где-то, что враги России боятся конкуренции, а вот мы здесь никого не закрываем, а им там создают проблемы, значит, мы выигрываем. Если оно вызывает такую изжогу и боязнь, значит, мы выигрываем информационную конкуренцию. Константин Натанович, вы в Соединенных Штатах регулярно в последнее время бываете, там Russia Today действительно так популярна и создает изжогу, с ней идет страшная борьба?
Константин Боровой: Нет, с ней не идет борьба. Хотя Александр Гольдфарб, если вы знаете, затеял большую войну с пропагандистскими российскими средствами массовой информации, работает сейчас с Конгрессом. Нужна квалификация, потому что это не средство массовой информации – это пропаганда, которая используется для воздействия, между прочим, на избирателей в Соединенных Штатах. Это дезинформация откровенная. Нужна квалификация этих средств массовой информации. А то, что касается России, я сам проверял, несколько лет назад попробовал приобрести радиостанцию, меня похлопали по плечу и сказали, что, Костя, никогда этого не будет. Russia Today, «Спутник» свободно распространяются, стоят в сетях, что недоступно, кстати говоря, Радио Свобода, они стоят в пакетах телевизионных. Но они никого особо не интересуют, рейтинги очень низкие, смотрят пенсионеры. Фактически мы немного исследовали этот процесс, просто российское телевидение, которое распространяется в русских районах Нью-Йорка, Лос-Анджелеса, – его смотрят, а Russia Today – не слышал никаких сведений об этом ни от кого из знакомых.
Михаил Соколов: То есть Путин здесь, сделаем такой вывод, сказал не совсем правду, что с ним часто бывает, никто их в Америке, по крайней мере, не мучает. Я хотел еще к одной теме обратиться, которая сегодня нашумела – это разговоры о ядерном оружии, первом ударе и так далее, что Россия только ответит, если будет такой удар. Тема очень опасная. И на эту тему Владимир Путин тоже высказался весьма и весьма ярко.
Михаил Соколов: Как это воспринимать, как удачную, судя по смеху лояльного зала, шутку или как неудачную шутку? Я думаю, в мире сегодня это тоже будут обсуждать, имеют ли они дело с человеком, ответственным за свои слова, или он спешит к Богу в рай вместе с богоспасаемым русским народом.
Лев Шлосберг: Я думаю, что Путин давно находится в своей реальности, он пытается сформировать, точнее, распространить эту реальность на весь мир. Эта реальность является неразделенной реальностью – это большая драма, он это понимает и видит. В ответ появляется такой своеобразный черный юмор, который находится на грани с гибельным восторгом и реальным позиционированием себя как человека, способного изменить судьбу мира, в том числе нажимая на кнопку.
Заметьте, интонация очень похожа и выражение лица на то, с которым Путин выступал с посланием к Федеральному собранию, когда весь мир посмотрел мультфильмы с Флоридой и другими замечательными картинками, когда казалось, что Владимир Владимирович сам лично готов нажимать на эти кнопки. Поэтому, на мой взгляд, ничего удивительного не произошло – это подтверждение его прежней позиции, он приглашает весь мир разделить его реальность, но мир не соглашается.
Михаил Соколов: Кстати говоря, он сегодня сказал о том, что он в вопросах культуры вместе с отцом Тихоном Шевкуновым с традиционными ценностями, хотя и другим поле даст.
Константин Боровой: Я на это смотрю чуть проще. Мы исследовали пропагандистскую кампанию, ее динамику, самое главное – установки. Впервые установка о том, что мы такие безумно страшные, неадекватные, в ядерный пепел весь мир можем превратить, она была давно, она возрождается. Пару лет назад Дима Рогозин вдруг сказал очень остроумно, мне кажется, что нам необязательно, чтобы долетели эти ракеты, мы в шахтах можем взорвать, первыми погибнем, но погибнет весь остальной мир. Это повторение установки, которая, как считает Путин, или как считают экспертные группы, в пропагандистских кампаниях работает на Запад: мы такие отмороженные, мы сумасшедшие, я неадекватный. Он очень много продемонстрировал признаков общей болезни диктаторов – паранойи. Это звучит очень естественно: да, я отмороженный, неадекватный, могу нажать на кнопку. К счастью, многоэтапное производится действие с этой кнопкой, будем надеяться, что на каком-то этапе появится разумный человек, который свою кнопку не нажмет.
Михаил Соколов: Есть такое объяснение, что многие диктаторы были одержимы влечением к смерти, к саморазрушению и так далее. Все-таки надо серьезно к этому относиться, поскольку на счету Владимира Путина несколько агрессивных войн.
Константин Боровой: Серьезно относиться – это значит подвергаться воздействию пропагандистской кампании. Никакая война с Украиной, в Крыму была бы невозможно, если бы не было полной уверенности у российских спецслужб, что никто сопротивляться этому не будет. В тот момент, когда в 2008 году в Тбилиси приземлились «Геркулесы» американские, российские войска развернулись и пошли в обратную сторону, захватив кусочек Южной Осетии. Не договорились тогда. А в этом случае с Украиной договорились с демократической администрацией Соединенных Штатов, с НАТО и так далее. Его специальность – мелкие провокации, спецоперации, говорить о глобальном мышлении, о глобальных действиях невозможно, он на это не настроен, ментально не подготовлен. Это понты, как говорят, не более того, пропагандистские понты. Поэтому я бы особенно не расстраивался бы и не верил Путину, никакую кнопку он нажимать не будет, прекрасно понимая, что судьба у него будет незавидная после того, как он нажмет кнопку и ни черта в этих ржавых ракетах не сработает.
Лев Шлосберг: Путин неоднократно и показывал, и говорил, что искусство политики – это искусство манипуляций. Вот эти встречи со специально подобранной публикой, уже нет ведь никаких реальных вопросов, которые заставили бы Путина отвечать всерьез.
Михаил Соколов: Там были вопросы: хотите ли вы заключить мирный договор с Японией? Хочу, на таких-то условиях, предположим.
Лев Шлосберг: Эти вопросы не вызывают у Путина ответной откровенности, он давно ни с кем не говорил всерьез при таких форматах. Искусство манипуляции заключается в том, чтобы создать как можно больше виртуальных угроз и дать понять, что от него зависит реализация либо не реализация этих угроз, вести торг на всех возможных досках. Эти встречи под валдайские колокольчики – это одна из таких манипуляций. Я вообще, если честно, не воспринимал бы все, что было сказано сегодня, как чистую монету, на мой взгляд, это попытка очередного сеанса психотерапии, гипноза. Более того, все стороны, участвующие в этой игре, отлично понимают свою роль. Путин избавился бы от этих Валдаев, но есть определенные ритуалы, которые ему важно соблюдать.
Михаил Соколов: Ему же это нравится.
Лев Шлосберг: Путину нравится чувствовать себя всесильным манипулятором, ему нравится, когда ждут, что он скажет, ему нравятся свои шутки, он очень высоко ценит свой юмор, вот этот юмор про бессмертие, рай и сдохнут. Вот это идет изнутри. Другое дело, что это не является ответом на вопрос, который ему был задан.
Михаил Соколов: Тогда можно воспринимать и какие-то другие его заявления как шутку, о том, что, например, отчасти в убийстве саудовского журналиста на территории Турции в саудовском консульстве виноваты Соединенные Штаты. Во всем виноват вашингтонский обком – это надо вдалбливать всем.
Константин Боровой: Он и сегодня намекнул несколько раз о том, что за противниками России стоят Соединенные Штаты.
Лев Шлосберг: Это для него совершенно естественно. Для того чтобы аудитория, особенно внутренняя аудитория в России воспринимала его как великого политика, ему нужно постоянно напоминать о том, что он воюет с зловредными Соединенными Штатами. Ему нужно показать вселенское зло и себя как единственного воина, который противостоит этому злу. Если он не будет упоминать США, то его роль станет бессмысленна, у нее не будет стержня совершенно. Он обречен постоянно упоминать Соединенные Штаты, потому что это фактически альтер-эго.
Михаил Соколов: Я бы, например, серьезно относился к заявлениям по поводу Украины, что «мы найдем общий язык с новым руководством Украины». Это значит, что с нынешним руководством Украины, то есть Порошенко, до выборов, видимо, никакого диалога уже не будет, несмотря на его слова, что он заинтересован в восстановлении полноформатных отношений. Опять же еще одна фраза довольно любопытная: «Нужно желать, чтобы не возникло обострения на Донбассе, в том числе для использования во внутриукраинских делах». Мне кажется, что сложилось ощущение, когда он говорит «черное», иногда бывает «белое». Если он говорит «не хотелось бы, чтобы случилось обострение», это обострение как раз может случиться.
Лев Шлосберг: В такой форме он высказывает свою мечту.
Михаил Соколов: Есть риски, на ваш взгляд, что сейчас какая-то украинская карта в связи с историей с автокефалией и на фоне падающего рейтинга может быть использована? Например, тому же Путину было бы выгодно, если бы какие-то битвы за храмы вдруг начались.
Константин Боровой: Есть еще один важный фактор – это заявление сегодняшнее Государственной думы по поводу Украины, что идет подготовка к агрессии на эти свободные территории, на Донбасс. Там в этом заявлении намешано все: и про автокефалию, и про разрушение православия, и про военные провокации, и про несоблюдение минских соглашений. В этой связи теракт в Керчи как-то укладывается, вы называете это конспирологией, но хочу вам напомнить, что приход Путина к власти сопровождался взрывом домов.
Михаил Соколов: Сегодня, кроме заявления Думы, были и слова самого Путина по поводу Украины: «Было бы печально, если украинские власти пойдут по стопам Саакашвили, при котором Грузия потеряла значительные территории». То есть с его точки зрения, Украина еще не потеряла значительные территории. Я бы прочитал, например, этот текст как угрозу.
Константин Боровой: Так оно и есть, в этом особенно сомневаться не нужно. Сегодня я с экспертами обсуждал этот вопрос, насколько вероятны военные действия. С точки зрения поддержания стабильности власти, вы очень точно сказали о процессах дезинтеграции, уже и Дальний Восток себя как-то странно ведет, элиты.
Михаил Соколов: Там голосуют последнее время достаточно неожиданно для центрального руководства России.
Константин Боровой: Это признак не состояния общества, это признак состояния взаимоотношения элит региональных и центра. В Ингушетии очень тяжелые процессы идут. Где-то три года назад или больше мы обсуждали этот вопрос в экспертном сообществе, меня обвиняли в том, что предположение о конфронтации центра и региональных элит слишком сильное. Вот оно наступило.
Михаил Соколов: Путин сказал, что он понимает недовольных пенсионной реформой, назвал изменения болезненными, но необходимыми.
Лев Шлосберг: Он даже в этом месте сослался на международный опыт, сообщил, что все страны идут по этому пути. То есть это не он придумал – это мир придумал таким образом повышать пенсионный возраст.
Михаил Соколов: «Что придется не сегодня, то завтра-послезавтра – это неизбежно». В общем, такие заклинания. Вы с людьми общаетесь, люди понимают эти заклинания или они вызывают уже скрежет зубовный?
Лев Шлосберг: Когда Путин перестроил все федеративные отношения, по сути дела уничтожил федеративный каркас России, который так или иначе создавался как некое соглашение между федеральным центром и регионами, именно поэтому условия соглашения могли отличаться по разным субъектам, в первую очередь по республикам, у которых своя история отношений с Россией. Путин это все снивелировал абсолютно.
Если помните, тогда были представители президента в каждом регионе, теперь есть федеральные округа, где сидит надсмотрщик, который контролирует процессы. Новый договор, который предложил Путин еще во время своего по сути первого срока, первые 8 лет, это была лояльность в обмен на деньги. В бюджетах регионов были деньги, способные удовлетворить людей или, во всяком случае, большинство людей. Этот договор перестал работать после 2014 года, потому что Крым завершился экономической катастрофой, военные амбиции в Украине, Сирии, а теперь, не дай бог, и в Ливии, приводят к абсолютному разрушению бюджета, небюджетные отношения абсолютно варварские. Это при том, что вся кубышка, которая сейчас есть в стране, по сути дела тратится на поддержание военных амбиций. И в такой ситуации регионы оказываются брошенными. Те элиты, которые вынуждены выполнять те или иные обязанности, нести ответственность перед людьми на месте, они уже не чувствуют за своей спиной федеральный центр как источник силы. В этой ситуации объективно, что бы они об этом ни думали, что бы они ни хотели об этом думать, они будут находиться в ситуативной оппозиции к Путину как символу федерального центра.
Михаил Соколов: Как же охранников ставят в качестве губернаторов, замминистров каких-то штампованных.
Лев Шлосберг: Они скоро дворников будут ставить на губернаторов, потому что не будет желающих в таких условиях быть губернаторами.
Михаил Соколов: Вы ошибаетесь. Пограбил – и уехал.
Лев Шлосберг: Среди дворников и охранников будет много желающих, а среди тех людей, кто способны управлять регионами и отвечать ожиданиям общества, количество желающих сокращается, потому что эта должность становится должностью для бездомных людей, которые делают карьеру. Если все сложилось благоприятно, благополучно – тебе сильно повезло, ты проскочил этот период, идешь дальше по карьерной лестнице, если что-то не так – ты в тюрьме. Кстати говоря, после фактической отмены выборов губернаторов в России число уголовников среди губернаторов только выросло, потому что отсутствие конкуренции приводит к коррупции.
Михаил Соколов: Сажают только отдельных товарищей, которые что-то сделали неправильно в отношениях с центром.
Лев Шлосберг: Не договорились, мало отдали, что-то не сделали. В любом случае кризис отношений внутри федерации сейчас может оказаться абсолютно ведущим. Я очень признателен Константину Натановичу за упоминание Ингушетии – это сейчас самый принципиальный, не локальный, не региональный, а федеральный конфликт. Потому что люди стоят до сих пор каждый день. Правительство сказало: ну все, давайте через два дня сделаем перерыв. И через два дня вынуждено было продлить разрешение на этот митинг, потому что как только они откажут людям, люди придут снова – это будет означать полный крах правительства Евкурова уже не просто общественный, он уже произошел, это будет означать крах и юридический. Потому что ингушские силовики не будут воевать против ингушского общества.
Михаил Соколов: Есть другие силовики. Помните, на Дальний Восток погнали московский ОМОН разгонять людей, которые протестовали против изменения торговли иномарками.
Лев Шлосберг: Никто не знает, что произойдет в обделенной во всех смыслах и со всех сторон Ингушетии, если придут чужие силовики и прольют там кровь. Чем это может закончиться не только для Северного Кавказа, а для всей России, не знает никто. Я очень сомневаюсь, что там будет федеральное силовое вмешательство, хотя видно, что они этой ситуации не ожидали, они пытаются решить ее силовым путем, но не получается, система перестала срабатывать. Путин перестал быть волшебной таблеткой от всего – от головной боли, от сердечной боли, от душевной боли.
Михаил Соколов: Но власть-то у него в руках.
Лев Шлосберг: У него есть власть, у него есть все рычаги, но у него не получается ничего сыграть – это видят все.
Михаил Соколов: Главная задача – удерживать власть, он ее удерживает.
Лев Шлосберг: В чем это выражается? Четыре региона, имея абсолютно слабых договорных кандидатов со стороны абсолютно ручной оппозиции, сорвали выборы с теми ставленниками, которых он поставил. Ингушетия – чувствительнейшее место, рядом с Чечней, где по сути дела сказали «да» еще одной весьма крупной и болезненной хотелке Рамзана Кадырова, посмотрите, во что это вылилось. Это утрата контроля за территориями, это то, чего он боится больше всего – утраты контроля за территориями.
Михаил Соколов: Так что, мы входим в серьезный политический кризис под эти ласковые разговоры с представителями мировой общественности? Судя по тому, что они спрашивали, в основном вполне лояльными Кремлю – такие прикормленные, сытые, довольные люди.
Константин Боровой: Я бы чуть поправил вас: мы не входим в кризис, мы уже давно в него вошли. 1,5% в месяц рост бедности населения – это довольно много.
Михаил Соколов: В начале года был вброс денег, экономисты говорят, был даже рост зарплат. Сейчас действительно снова началось падение доходов. Причем люди страшно удивлены, они подумали, что это не к выборам дали, а будут так платить дальше, а не платят.
Константин Боровой: В 2014 году стоимость доллара была 30-31 рубль, пенсия была 11 тысяч средняя по России – это 320 долларов.
Михаил Соколов: Я вам отвечу, как Улюкаев ответил: вы же не в долларах живете, а в рублях.
Константин Боровой: Это иллюзия, что мы живем не в долларах. Страна, которая не производит достаточно продуктов питания, техники, электроники, сервиса современного, просто не производит телевизоров, сборка происходит, страна живет в долларах.
Михаил Соколов: Цены на нефть вполне достаточно высоки, так что это успокоительно для Владимира Путина. Мы говорили с Михаилом Касьяновым, он говорит, что просто весь бюджет следующего и нескольких лет – это в чистом виде накопление резервов, все остальное отодвинуто в сторону, чуть-чуть растут военные и силовые расходы. Главное – накопления.
Константин Боровой: Растут потребности коррупционные, растут очень быстро, остановить их тоже невозможно. Новые губернаторы, новые чиновники, число чиновников увеличивается. Коррупционную составляющую учитывать обязательно нужно – это серьезный экономический фактор, это способ управления. Кстати говоря, по поводу регионов, там же есть системная проблема. В тот момент, когда центр управляет регионом, полностью финансируя его или, как у Рамзана Кадырова, на 83%, все хорошо, послушные элиты готовы следовать курсу партии и правительства. Но в тот момент, когда финансирование центральное сокращается существенно, региону нужно компенсировать это какими-то своими доходами. В регионах, кстати говоря, чуть-чуть лучше положение с малым бизнесом, чуть-чуть лучше положение со средним бизнесом, за счет этого регионы выживают. Сегодня у региональных элит, региональных властей дилемма: либо следовать за Кремлем, ничего за это не получая или получая недостаточно, либо следовать за своим населением.
Михаил Соколов: Не верю я в бунт элиты. Все смотрят в рот Кремлю и делают, что приказано, снимают с выборов, кого надо, вбрасывают, сколько надо, рисуют нужные результаты, кого надо посадят и ущучат.
Лев Шлосберг: Видимость того, что продолжается пусть инерционная, но последовательная работа системы, действительно есть. Но реальный взгляд на федеральный центр меняется в том числе у представителей правящей элиты, и у того бизнеса, за счет которого эта элита живет. Это и влияние санкций, это еще в большей степени влияние антисанкций, которые принесли российской экономике ущерб в несколько раз больше, чем санкции.
Михаил Соколов: Тут кричал на этом форуме анекдотический сыровар Середа: «Владимир Владимирович, спасибо вам за санкции и контрсанкции. Мы теперь поднимем производство сыра». Путин ему сказал: «Скажите спасибо Соединенным Штатам». Так что есть сыровары, которые кричат спасибо Владимиру Владимировичу за наше импортозамещение.
Лев Шлосберг: Есть представители всех профессий, которые бегают и кричат «спасибо Владимиру Владимировичу», но это не спасает ни профессии, ни экономику.
Константин Боровой: Мы сейчас находимся в совершенно советской ситуации, когда по телевизору говорят о росте литров молока и яиц на душу населения, люди заходят в магазин, видят другие цены. Сегодня это самый активный и самый опасный для власти политический плакат – цены в магазинах.
Михаил Соколов: Мы сейчас посмотрим, что люди думают, есть у них вопросы к власти.
Михаил Соколов: Вот такие разные мнения. Лев, а если бы мы в Пскове провели такой опрос, была бы принципиальная разница или нет?
Лев Шлосберг: Я думаю, что картина мнений была бы точно такая же. Думаю, что, возможно, было бы меньшее число желающих отвечать на улицах под камеру, возможно, больше пришлось бы спрашивать людей, чтобы они заговорили. Общий спектр мнений, кстати говоря, это показывает и избирательная кампания, примерно такой. Я уверен, из тех людей, которые сейчас отвечали в эфире, большая часть из них не ходила на выборы и не принимала участия в них, нет своих кандидатов, нет своих политиков, они не верят в выборы и не верят в государственные институты. Эта аудитория людей, которые в последние годы разочаровались в политических институтах, это сейчас главная аудитория для оппозиционных политиков. Нужно искать взаимопонимание, взаимодействия именно с этими людьми. Их намного больше, чем тех граждан, которые участвуют в выборах как избиратели.
Михаил Соколов: Есть же ваша партия «Яблоко», вы должны ее рекламировать, а вы как-то мрачно смотрите.
Лев Шлосберг: Я, на самом деле, объясняю, какую задачу решает сейчас демократическая партия «Яблоко»: нужно найти взаимодействие с миллионами избирателей в России, которых не устраивает нынешняя ситуация, кто не хочет видеть Путина президентом России, кому это все надоело, кто не желает видеть абсолютный примат военных расходов и расходов на силовые структуры. Сегодня эти избиратели в целом разочарованы политической системой, в том числе и усилиями всех партий, противостоящих этой системе. Нужно слышать этих людей, нужно становиться сильнее в общении с этими людьми. Поэтому здесь нет никакого противоречия.
Михаил Соколов: Получается, если мы посмотрим на результаты выборов, то эти голоса отходят не демократическим партиям, если их пускают на выборы, а они отходят коммунистам. Кстати говоря, именно коммунисты оказались наказанными, поскольку из четырех регионов ЛДПР дали выиграть два региона, а коммунистам пока не дали. Хакасия и Приморский край – в одном случае выборы отменили, в другом предстоят странные выборы с одним кандидатом, неизвестно, состоятся они или нет.
Лев Шлосберг: Я думаю, Владимир Вольфович всей своей верной службой антинародному режиму заслужил то, чтобы его губернаторы не воспринимались как угроза даже в тысячной доле процента. Поэтому Владимир Вольфович, можно сказать, что он получил внезапный приз, аж сразу два приза. Посмотрим, что будет дальше происходить в этих регионах.
Михаил Соколов: Пока губернатор Хабаровска продает яхту, которую заказал и построил его предшественник, стоимостью миллион долларов. Позитивный ход, наверное.
Лев Шлосберг: Я думаю, что любой губернатор, пришедший на смену губернатору от «Единой России» в этом регионе, точно бы начал с продажи яхты.
Михаил Соколов: Константин Натанович, что вы скажете о политическом процессе? В конце концов, люди в этих регионах, о которых мы говорим, о которых не говорил сегодня Владимир Путин, зачем говорить о неприятностях с властями, они пошли на вторые туры, на первых турах было меньше людей, чем на вторых. В каком-то смысле, если оппозиция даже такая, какая есть, прорывается и показывает, что она на что-то способна, значит, людей можно привлечь на выборы. Но являются ли выборы механизмом смены власти?
Константин Боровой: Это протестное голосование – это понятно. Кстати говоря, если вернуться к опросам, еще два года назад ваши опросы или Саши Сотника показывали, что граждане предпочитают пропагандистскими блоками отвечать: все в порядке, любим Путина. А теперь вдруг такая деликатность, дипломатический язык появился, намеки. То есть меняется отношение к власти, меняется ощущение стабильности, появляется очевидное желание смены власти и в регионах тоже, и в центре. Это признак серьезных изменений.
Михаил Соколов: Вот и Путин говорит: «Люди хотят перемен, и в России хотят перемен. Только подавляющее большинство граждан России вряд ли хотят революционных перемен. Мы уже сыты этими революциями в ХХ веке, уже наелись этими революционными изменениями даже в новейшей истории». Это как мантра повторяется, что никаких революций не должно быть, мы консерваторы. Кстати, он еще сказал сегодня, что националист, но в хорошем смысле, не пещерный. Видите, значит, он тоже за перемены. Может быть, поддержать Путина за перемены?
Лев Шлосберг: Я оставляю вам это почетное право.
У Путина есть понимание одной важной вещи: Путин самый популистский политик в России. Он всегда хочет быть с большинством.
Михаил Соколов: А пенсионные издевательства?
Лев Шлосберг: Путин просто утратили всякое ощущение реальности, они были уверены, что все это будет проглочено, и были крайне разочарованы тем, что народу это не просто не понравилось, надолго не понравилось.
Михаил Соколов: Могли отступить, наказать Думу.
Лев Шлосберг: Путин не может отступать. Они же знают внутри себя, кто что придумал. После выступления Путина 29 августа это уже понял народ.
Михаил Соколов: Значит, не совсем популистский?
Лев Шлосберг: Решение о повышении пенсионного возраста – это тоже популистское решение, потому что это отказ от структурных перемен в экономике, в социальной политике. За последние 10 лет монетизация здравоохранение уничтожила, у нас растет смертность от всех заболеваний. Это произошло впервые именно после 2007-2008 годов, когда перевод медицины на страховые рельсы привел к разрушению всего первичного звена медицины по всей стране и для многих регионов осталось единственное место, где можно получить медицинскую помощь, – это региональная столица. Растет детская смертность, растет материнская смертность, чего не было десятки лет. Поэтому я могу сказать, что Путин в данной ситуации, не желая ставить под сомнение всю ту абсолютно коррупционную экономическую основу России, он предпочел, как всегда, кстати говоря, выйти из ситуации, как ему кажется. Он остался в тупике, но ему кажется, что он вышел из ситуации с потерями со стороны общества, но он уверен, что он это восстановит, что он каким-то образом расплатится.
Михаил Соколов: Опять войну устроит какую-нибудь?
Лев Шлосберг: Все может быть. Потому что это и есть искусство популистской политики, когда замещением какой-нибудь отрицательной реформы становится некое другое действие, которое в обществе будет восприниматься положительно. Но совершенно не факт, что эти фокусы могут происходить бесконечное число раз.
Михаил Соколов: Путин – популист?
Константин Боровой: Конечно, популист, много раз об этом говорил, сознавался в этом, говорил о том, что меня интересует та часть населения, которая меня поддерживает, а не вас, сказал он одному из лидеров демократических. У вас свои 15%, у меня свои 85%. Так что он ориентируется на большинство. Но оно теперь начало меняться, и меняться существенно. Потому что докатились до него все эти негативные проблемы, негативные сценарии, негативные следствия политики Путина. В стране нет бизнеса. Малый, средний бизнес, который должен финансировать государственный бюджет, его нет.
Михаил Соколов: Есть труба, Сечин, «Роснефть», «Газпром».
Константин Боровой: Ненадежно, это в любой момент может измениться. Я разговаривал в Соединенных Штатах с политиками, они это понимают. Они понимают, что наглеющий Путин наглеет в связи с тем, что растут цены на нефть.
Михаил Соколов: Но они не бьют по этой трубе.
Константин Боровой: Они могут ударить. Ударят, если заявления о ядерной войне будут продолжаться.
Михаил Соколов: Я еще обратил бы внимание на одно событие последних дней: вышел из заключения Алексей Навальный, один из лидеров оппозиции, и ответил генералу Золотову, который вызывал его то ли на драку, то ли на дуэль.
Михаил Соколов: Алексей Навальный готов провести с генералом Золотовым дебаты на любом федеральном канале, ждет ответа неделю. Может быть, так и надо разговаривать с российской властью и ее коррумпированными представителями?
Константин Боровой: Возможно, действительно Золотов поступил как-то странно, вызвал на дуэль для выяснения вопросов чести, сам человек, который мало имеет представлений о чести. Золотов вызвал другого офицера на дуэль, но они хорошо, договорились. Эти дебаты, возможно, и состоятся.
Михаил Соколов: На Первом канале, вы думаете?
Константин Боровой: Не знаю. Алексей Навальный предложил на любом канале, даже просто у него на видеоблоге. Я думаю, что пиарщики Золотова посоветуют ему не участвовать, каким-то образом отбрехаться. Потому что, по заявлению Коржакова, который почему-то не любит Золотова, он сказал, что интеллект этого человека не выше табуретки, отчеты, которые он должен был писать как охранник, он их просто покупал у друзей, они вместо него писали.
Михаил Соколов: Это уже переход на личности. Лев, вы с Навальным будете совместно что-то делать или вы, как всегда: гордо партия «Яблоко» будет идти своим путем?
Лев Шлосберг: Партия «Яблоко» работает со своим избирателем – это главная задача политической партии. Что касается коалиции, никто не внес больших усилий в создание коалиции, чем партия «Яблоко». Я могу это свидетельствовать лично из опыта своего целого полугода переговоров со всем демократическим сообществом. Работа над созданием условий для свободы – это главная работа политиков.
Что касается эфира Золотова и Навального, безусловно, пока Путин президент, этого эфира не будет. Золотов подставился или люди, которые готовили ему эту чудесную песню в странном костюме, они, безусловно, его подставили, он не находится в одной и той же категории с Навальным, не может поддерживать дискуссию.
Вообще ситуация с Золотовым и Навальным показала абсолютное убожество кадрового состояния путинской России. То есть такого рода люди в принципе не могут быть руководителями никакого уровня, а они являются официальной российской элитой. Это подлинная трагедия для страны.
